Pagenews.gr Point Zero. Παραγωγή pagenews.gr Point Zeror. Παραγωγή pagenews.gr
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Ιωάννης Μάζης
Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας και Γεωπολιτικής

Ιωάννης Μάζης στο pagenews.gr: Κίνδυνος να τα βρει η Γαλλία με την Τουρκία αν ολιγωρήσουμε

Ιωάννης Μάζης στο pagenews.gr: O καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας και Γεωπολιτικής μίλησε στο pagenews.gr και στην εκπομπή «Point Zero» με τον Λάμπρο Καλαρρύτη. Αναφέρθηκε στις αποφάσεις της πρόσφατης Συνόδου Κορυφής, ανέλυσε τις ελληνογαλλικές και τις γαλλοτουρκικές σχέσεις, εξήγησε ποια στρατόπεδα διαμορφώνονται στην ΕΕ και πρότεινε τη δημιουργία Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας στην Ελλάδα.

Ο καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας και Γεωπολιτικής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Ιωάννης Μάζης μίλησε στο pagenews.gr και στην εκπομπή «Point Zero» με τον Λάμπρο Καλαρρύτη μετά την πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αναφέρθηκε στις αποφάσεις της Συνόδου όπου τα αποτελέσματα για την ελληνική πλευρά ήταν μηδαμινά, όπως σημείωσε, αναρωτήθηκε γιατί η κυβέρνηση δεν έθεσε βέτο, ανέλυσε τις ελληνογαλλικές και τις γαλλοτουρκικές σχέσεις, εξήγησε ποια στρατόπεδα διαμορφώνονται στην ΕΕ και πρότεινε τη δημιουργία Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας στην Ελλάδα.

Στην ανάλυσή του για τις σχέσεις Γαλλίας και Τουρκίας, αναφέρθηκε στο πώς η Άγκυρα αξιοποιεί τις ισλαμιστικές πιέσεις που έχει να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση Μακρόν, ενώ μπροστά της έχει εκλογές. Ο καθηγητής μίλησε ακόμα για τον φόβο του, ΗΠΑ και Γαλλία να θυσιάσουν την Ελλάδα σαν την Ιφιγένεια, αν εκτιμήσουν ότι η Τουρκία είναι πιο πολύτιμος σύμμαχος. Διαβάστε τι είπε ο Ιωάννης Μάζης στον Λάμπρο Καλαρρύτη:

Για τα αποτελέσματα της Συνόδου Κορυφής όπου δεν υπήρξαν κυρώσεις κατά της Τουρκίας:

«Αυτό είναι γεγονός. Είναι κάτι που πιστεύω σε όλους τους ορθολογιζόμενους Έλληνες πολίτες, έχει καταστεί κοινή πεποίθηση. Ελάχιστοι ήλπιζαν κάτι παραπάνω από αυτό που είδαμε, να καταλήγει υπό τη μορφή συμπερασμάτων στη Σύνοδο Κορυφής. Το ερώτημα που τίθεται είναι αν θα μπορούσε η Ελλάς να χρησιμοποιήσει το ισχυρό όπλο που χρησιμοποίησε μια χθεσινή ευρωπαϊκή χώρα μαζί με μία άλλη προχθεσινή, για την ακρίβεια χθεσινές και οι δύο, η Ουγγαρία και η Πολωνία: το βέτο.

Θα μπορούσε με το βέτο αυτό να επιτύχει καλύτερα αποτελέσματα από αυτά τα μηδαμινά αποτελέσματα, τα οποία ονομάστηκαν με την κλισέ έκφραση «ένα βήμα παρακάτω»; Αυτοί οι οποίοι πήγαν παρακάτω δεν είμαστε εμείς. Γιατί; Πήραμε, λέει, 72 δις. Όχι, δεν είναι έτσι. Τα 40 εξ αυτών είναι τα πάγια που έχουν να κάνουν με τα ΕΣΠΑ και με τις αγροτικές επιδοτήσεις. Είναι 40 δις που τα παίρναμε κάθε χρόνο και θα σνεχίσουμε να τα παίρνουμε κάθε χρόνο, όπως τα παίρνουνε όλοι.

Εκείνο το ποσό για το οποίο συζητάμε είναι 22,5 δις, τα οποία είναι με τη μορφή επιχορηγήσεων και επιδοτήσεων. Όλα αυτά είναι βάσει προγραμμάτων και βεβαίως όλα αυτά θα πρέπει να αρχίσουν να επιστρέφονται για να λειτουργήσει το σύστημα, όπως αυτό λειτουργεί. Έχουμε και άλλα 9,5 δις που είναι δάνεια.

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιον λόγο δεν προβάλαμε βέτο. Για να πάρουμε ορισμένα ψίχουλα; Και πόσο κοστίζει η Ελλάς; 8-9 δις; Για να ξέρουμε…».

Για τις αμυντικές συνεργασίες και ειδικά με τη Γαλλία με την οποία δεν έχει προχωρήσει:

«Το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής. Αν λάβουμε υπόψη ότι προχθές επί μιάμιση ώρα ο κ. Ιβ Λε Ντριάν μαζί με τον κ. Τσαβούσογλου συνομιλούσαν, δηλαδή μιάμιση μέρα πριν από τη Σύνοδο Κορυφής, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον καλοί δημοσιογράφοι όπως εσείς που κάνετε και ερευνητική δημοσιογραφία, να μας πείτε τι λέγανε.

Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό. Ξέρετε γιατί; Γιατί η Γαλλία έχει αρχίσει να ανακρούει πρύμναν όσον αφορά τις υποθέσεις της Ελλάδας. Το κάνει αυτό γιατί έχει τεράστια δυσαρέσκεια λόγω του ότι η κρατική εταιρεία Group Naval, η οποία θα πωλούσε τις Behhara δεν τις πούλησε τελικά παρά το γεγονός ότι αυτό τους κόστισε δύο χρόνια συνομιλιών και τρεις μέρες πιο πριν ακυρώθηκε.

Θα μου πείτε: μα πήραμε Rafale, τι άλλο θέλουν; Ποια είναι η διαφορά. Τα Rafale είναι Group Dassault, είναι ιδιωτική επιχείρηση, ενώ η Group Naval είναι κρατική επιχείρηση, είναι η Γαλλία».

Για το ότι ναυάγησε, εκτός από τις Belhara, και η συμφωνία αμυντικής συνδρομής με τη Γαλλία:

«Ακριβώς, όχι μόνο αμοιβαίας αμυντικής, αλλά και στρατιωτικής συγκεκριμένα συμφωνίας. Το άρθρο 2 της αμυντικής συμφωνίας προέβλεπε σε περίπτωση που η εδαφική ακεραιότητα ενός εκ των δύο συμβαλλομένων απειληθεί, ο έτερος των συμβαλλομένων θα σπεύσει να τον ενισχύσει στρατιωτικά. Αυτό σήμαινε πραγματική σύνδεση των δύο κρατών. Σήμαινε προβολή ισχύος και της Γαλλίας και της Ελλάδας στη Μεσόγειο.

Αυτό σήμαινε εφαρμογή του ενιαίου αμυντικού δόγματος Ελλάδας και Κύπρου. Αυτό σήμαινε πλήρη κάλυψη όλων των πλωτών δυναμέων της Ελλάδας τόσο στο Αιγαίο όσο και στη Μεσόγειο. Σκεφτείτε ότι ξεκίνησε η ναυπήγηση ενός από τα πιο σύγχρονα αεροπλανοφόρα στον κόσμο, ενός γαλλικού αεροπλανοφόρου που κοστίζει 7 δις ευρώ. Αυτό γιατί γίνεται; Γιατί η Γαλλία θέλει να προβάλλει την ισχύ της στην περιοχή.

Αντί να συνδέσουμε την τύχη μας με μία τέτοια ισχυρή δύναμη, η οποία έχει την αποφασιστικότητα να προβάλλει ισχύ, το αμελήσαμε. Να περιμένετε πολλές εκπλήξεις από εδώ και πέρα από τη Γαλλία».

Για τις κινήσεις που κάνει η Γαλλία στη γεωπολιτική σκακιέρα και αν θα πρέπει να είναι η Ελλάδα μέσα σε αυτές:

«Το πόσο αποφασιστική στα ελληνικά ζητήματα θα είναι η Γαλλία, εξαρτάται από τις βαθιές και ουσιαστικές διασυνδέσεις που θα έχει η Ελλάδα και η Κύπρος με τη Γαλλία. Η Γαλλία θα κάνει το δικό της το παιχνίδι, δεν υπάρχει αμφιβολία. Όπως θα το κάνουν και οι ΗΠΑ με τη νέα διακυβέρνηση Μπάιντεν. Αυτό που φοβάμαι είναι ότι αν οι ΗΠΑ και η Γαλλία συγκλίνουν στο συμπέρασμα ότι η Τουρκία είναι ένας πολύτιμος εταίρος, τότε προς κατευνασμό της Τουρκίας και απομάκρυνσή της από τη Ρωσία, μη συναποφασίσουν τη μετατροπή της Ελλάδας σε Ιφιγένεια. Εις τον βωμό αυτής της συγκλίσεως και της επαναρυμουλκήσεως της Τουρκίας εις τα θερμάς αγκάλας του ΝΑΤΟ, τελικά θυσιαστεί η Ελλάς ως Ιφιγένεια».

Για τα στρατόπεδα που διαμορφώνονται στην Ευρώπη, από τη μία πλευρά με τη Γαλλία και από την άλλη με τη Γερμανία:

«Η Γαλλία έχει και αυτή τα δικά της σοβαρά οικονομικά προβλήματα. Οπότε, όπως είδατε και στη Σύνοδο, θα πρέπει να κάνει και αυτή τις υποχωρήσεις της όταν δεν έχει που αλλού να πιαστεί. Εάν η Γαλλία ήξερε ότι η Ελλάδα είναι καθαρά και λειτουργικά τοποθετημένη στο πλευρό της, τότε θα είχε και αυτή τελείως διαφορετική προσέγγιση απέναντι στη Γερμανία. Εδώ εν όψει του Ταμείου Ανακάμψεως, καθίσανε και μέτρησαν οι άνθρωποι. Τι έχουμε στη Μεσόγειο για να ακουμπήσουμε, επίσημα, θεσμικά. Δεν έχουμε τίποτα. Ολίγη Κύπρο έχουμε.

Για να κοιτάξουμε και εμείς καλύτερα τα δικά μας συμφέροντα. Να σας πω και μια άλλη προοπτική. Έρχεται ο κ. Μακρόν και λέγει στον κ. Ερντογάν: «άκουσε, πρέπει να κάνεις κάτι ούτως ώστε να δώσεις στοιχεία στις γαλλικές υπηρεσίες για όλους αυτούς τους κυρίους που έχεις φροντίσει να ελέγξεις εις τα εδάφη της Γαλλίας ως ισλαμιστικούς θύλακες για να δημιουργήσεις προβλήματα στην κυβέρνησή μου. Εάν αυτό το πράξεις και με βοηθήσεις να τους μαζέψω και να τους απελάσω όλους, τότε θα τα δώ τα πράγματα και γω λίγο διαφορετικά μαζί σου».

Δηλαδή η Τουρκία και πάλι μέσω των ισλαμιστικών πιέσεων, μέσω πυρήνων που καθοδηγούνται ή ποδηγετούνται από αυτή στο έδαφος της Γαλλίας, έχει ανταλλάξιμα ποσά να προσφέρει στη Γαλλία. Αν η Τουρκία πάρει τα κατάλληλα ανταλλάγματα, δεν έχει κανένα ηθικό φραγμό να μην το κάνει αυτό.

Τα οποία ποια θα είναι; «Μη με ενοχλείς όταν μιλάω για υφαλοκρηπίδα στην Ανατολική Μεσόγειο, μη με ενοχλείς όταν λέω ότι τα ελληνικά νησιά έχουν 6 ναυτικά μίλια, άσε με να κάνω τη δουλειά μου. Εκεί, θα συνεννοηθούμε πάλι οι δυο μας, θα σου δώσω αυτούς που θέλεις, πάρτους»».

Στη συνέχεια ο καθηγητής σημείωσε ότι ο Μακρόν έχει μπροστά του εκλογές και έτσι δεν θα μπορέσει να ρισκάρει οποιεσδήποτε ισλαμιστικές εκρήξεις γιατί καραδοκεί η Λε Πεν. Τόνισε, ακόμα, ότι η Γαλλία είδε να μη δέχεται η Ελλάδα να συνάψει μια θεσμική συμμαχία μαζί της γιατί, σύμφωνα με τον καθηγητή Μάζη, εμποδίστηκε από τις ΗΠΑ και τη Γερμανία.

Για το τι θα έπρεπε να κάνει η Ελλάδα για να αντιμετωπίσει την στρατηγική της Τουρκίας που «πουλάει» σε όλους, συμμάχους και αντιπάλους, από κάτι:

«Για να έχουμε μια γενική εικόνα. Οι βεβαιότητες του Ψυχρού Πολέμου έχουν τελειώσει. Αυτό το Mutual Destruction, το οποίο ερχόταν να θεσμοθετικοποιηθεί με τα δύο Σύμφωνα, Σύμφωνο της Βαρσοβίας από τη μία πλευρά και ΝΑΤΟ από την άλλη πλευρά, διαφορετικό σύστημα κεντρικής σχεδιασμένης οικονομίας από τη μία πλευρά και ελεύθερης οικονομίας από την άλλη πλευρά, διερράγη. Αυτή τη στιγμή έχουν δημιουργηθεί θεματικά προσδιοριζομένα υποσυστήματα ισχύος, τα οποία είναι και αυτά ακόμα όχι μόνο ανταγωνιστικά μεταξύ τους, αλλά και αλληλομεταβαλλόμενα ανάλογα με το θέμα Α ή το θέμα Β».

Σε αυτό το σημείο της συζήτησης, ο Λάμπρος Καλαρρύτης παρατήρησε ότι αυτό συμβαίνει για παράδειγμα στη σχέση της Τουρκίας με τη Ρωσία, κάτι στο οποίο συμφώνησε ο καθηγητής Μάζης. Στη συνέχεια ο κ. Μάζης πρόσθεσε ότι: «πρέπει να αντιληφθούμε ότι αυτές οι βεβαιότητες που μας έλεγαν ότι πρέπει να δηλώνουμε στρατηγικά ότι ανήκομεν στη Δύση, τελείωσαν». «Ανήκομεν βεβαίως στη Δύση, για την ακρίβεια είμεθα η πεμπτουσία της Δύσεως», παρατήρησε.

Αυτό, όμως, «μπορούσε να κρατηθεί όσο καιρό υπήρχε ο διπολισμός», τόνισε. «Η σαφήνεια των ορίων και των ανταγωνισμών. Αυτή τη στιγμή και μετά την Πτώση του Τείχους του Βερολίνου και μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ, δεν υπάρχει πια αυτή η βεβαιότης», σημείωσε ο κ. Μάζης. Πρόσθεσε στη συνέχεια ότι η Ελλάδα θα πρέπει «να μελετά δυναμικά ένα διεθνές σύστημα που μεταβάλλεται και δυναμικά».

Για την ανάγκη να υπάρξει Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας:

«Αυτό είναι μία πραγματικότης. Έχομεν μία ασώματον κεφαλήν. Γιατί κακά τα ψέματα το να ορίσεις ένα άτομο, ας είναι ο Λεονάρντο Ντα Βίντσι, δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά. Γιατί θα πρέπει να έχει ροές θεματικά οριζομένων, επεξεργασμένων πληροφοριών, οι οποίες να συγκλίνουν και να καταλήγουν σε εξαγωγές πολιτικών προτάσεων. Αυτά συμβουλευτικά φυσικά γιατί το Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας εισηγείται».

Στη συνέχεια, ο καθηγητής αναφέρθηκε στο τι πρέπει να έχει ένα τέτοιο συμβούλιο.

«Πρέπει να έχει κλάδους μέσα στην ίδια τη δημόσια διοίκηση, οι οποίοι να αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους ως μέρος της συλλογικής εθνικοκρατικής ασφαλείας. Δηλαδή κάθε υπουργείο, για να το πω απλά, θα πρέπει να έχει μια μονάδα θεσμικά οργανωμένη με μόνιμους δημόσιους υπάλληλους, αυτούς που έχει απλώς να τους εκπαιδεύσει, είναι το γαλλικό πρότυπο, να αντιλαμβάνονται το υπουργείο τους ως συντελεστή ασφάλειας. Αυτό, λοιπόν, χωρισμένο σε δύο επίπεδα, σε γραφεία θεματικά και σε διευθύνσεις, θα οδηγεί το σύνολο της πληροφορίας στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας, το οποίο θα αποτελείται και από εκπροσώπους των κλάδων της Αμύνης, της Ασφαλείας, των Εξωτερικών και της Οικονομίας.

Όλοι αυτοί θα εργάζονται ούτως ώστε να τροφοδοτούν τον Γραμματέα Εθνικής Ασφαλείας με ζυμωμένο υλικό που αυτός θα επεξεργάζεται ως τελικός αποδέκτης και θα το εισηγείται στο ΚΥΣΕΑ», περιέγραψε. «Με αυτόν τον τρόπο, ανεξαρτήτως ποιες θα είναι οι επιλογές του εκάστοτε πρωθυπουργού που είναι στο χέρι του, αυτός είναι ο εκλεγμένος ηγέτης, τουλάχιστον θα έχει μια πραγματική εικόνα του σήμερα, αλλά και μιας πρόβλεψης για το αύριο».

Έπειτα, παρατήρησε ότι δεν μιλάμε για μια «κρυστάλλινη σφαίρα», ενώ τόνισε ότι είναι πολύ σημαντικό να ξέρει ο πολιτικός ηγέτης και το πολιτικό σύστημα ότι το 60 ή 75% είναι κάτι που τεκμηριούται ορθολογικώς. Από εκεί και πέρα υπάρχει και η διάσταση της πολιτικής. Η ανθρώπινη σκέψη που είναι ακόμα πιο ελεύθερη. Αλλά κάπου πρέπει να βασίζεσαι. Αυτή την στιγμή δεν βασιζόμαστε πουθενά, βασιζόμαστε σε μύθους».