Σε μία από τις πιο έντονες τηλεοπτικές του παρεμβάσεις μετά τον θάνατο του Γιώργου Μαζωνάκη, ο Άδωνις Γεωργιάδης βρέθηκε το πρωί του Σαββάτου απέναντι σε επίμονες ερωτήσεις για τα κενά στους ελέγχους των ιδιωτικών ιατρείων, για το αν το Υπουργείο Υγείας θα μπορούσε να είχε κινηθεί νωρίτερα και για το ποιος τελικά φέρει θεσμική ευθύνη όταν μια παράνομη ιατρική πράξη πραγματοποιείται μέσα σε αδειοδοτημένο χώρο.
Στην εκπομπή «Ρεπορτάζ στις 10» του ΣΚΑΪ, με τους Γιώργο Γρηγοριάδη και Μίνα Καραμήτρου, ο υπουργός δεν επιχείρησε να υποστηρίξει ότι το προηγούμενο σύστημα ήταν αλάνθαστο.
Αντιθέτως, παραδέχθηκε ότι το τραγικό περιστατικό αποκάλυψε ένα πραγματικό κενό.
Αλλά επέμεινε ότι από τη στιγμή που αυτό εντοπίστηκε, το Υπουργείο κινήθηκε άμεσα και πέρασε μέσα σε ελάχιστες ημέρες από τον αποσπασματικό έλεγχο σε ένα νέο μοντέλο διαρκούς ψηφιακής εποπτείας.
«Υπήρχαν τρύπες στο σύστημα;» – Η πίεση στον υπουργό
Η συζήτηση ξεκίνησε από το γεγονός ότι, σύμφωνα με όσα ειπώθηκαν στη συνέντευξη, ο Ιατρικός Σύλλογος είχε πραγματοποιήσει επανειλημμένους ελέγχους στο συγκεκριμένο ιατρείο.
Ο Γεωργιάδης ανέφερε:
«Από ό,τι έχω καταλάβει έχουν πάει έξι φορές. Έξι φορές είναι πολλές φορές για να πάνε σε ένα ιατρείο. Φανταστείτε ότι στην Αθήνα υπάρχουν 8,5 χιλιάδες ιατρεία. Να πας έξι φορές στο ίδιο, κάτι λέει».
Όταν ρωτήθηκε εάν θεωρεί ότι υπήρξε αμέλεια από τον Ιατρικό Σύλλογο, αρνήθηκε να αναλάβει ο ίδιος τον ρόλο του δικαστή.
«Δεν είναι δική μου δουλειά αυτή. Αυτό το κρίνουν οι δικαστικές αρχές που ερευνούν το περιστατικό».
Και συνέχισε:
«Αν όμως με ρωτάτε εμένα σαν υπουργό, έχει πάει ο Ιατρικός Σύλλογος έξι φορές. Ένας απατεώνας μπορεί να κοροϊδεύει τους ελέγχους. Η Εφορία μπαίνει να σε ελέγξει και την κοροϊδεύεις. Ο εισαγγελέας μπαίνει να σε ελέγξει και τον κοροϊδεύεις».
«Εδώ ένας άνθρωπος πέθανε»
Οι παρουσιαστές επέμειναν.
Το ερώτημα τέθηκε ευθέως: εφόσον υπήρχαν έλεγχοι, πώς συνέχισε να λειτουργεί μια δραστηριότητα που δεν επιτρεπόταν;
Η συζήτηση ανέβηκε σε ένταση όταν στον υπουργό επισημάνθηκε:
«Εδώ είναι γιατροί όμως. Είναι δημόσια υγεία. Εδώ ένας άνθρωπος πέθανε».
Και αμέσως μετά ήρθε το βασικό ερώτημα:
«Υπήρχαν τρύπες στο σύστημα. Σε αυτό ήσασταν ξεκάθαρος. Γιατί υπήρχαν τρύπες; Και γιατί δεν τις είχατε βρει νωρίτερα και φτάσαμε ένας άνθρωπος να πεθάνει;»
Ο Γεωργιάδης δεν απέφυγε τη λέξη «τρύπα».
Απάντησε ότι η μεγαλύτερη αδυναμία που εντόπισε ήταν η αδυναμία συστηματικού ελέγχου της διαδικτυακής προβολής ιατρικών υπηρεσιών.
«Η μεγαλύτερη τρύπα από όλες, και αυτή είναι που εντόπισα, είναι αυτή η διαδικτυακή εφαρμογή που παρουσιάσαμε χθες».
Και πρόσθεσε:
«Παρότι η ιατρική διαφήμιση απαγορεύεται, ειδικά στο διαδίκτυο γίνεται ο κακός χαμός. Και δεν είχαμε φτιάξει ένα εργαλείο που να μπορεί αυτό να το βρίσκει».
«Ο Μαζωνάκης πέθανε από μια σειρά κακών πραγμάτων»
Όταν ρωτήθηκε εάν ο θάνατος του Γιώργου Μαζωνάκη συνδέεται με αυτή την αδυναμία ελέγχου της διαδικτυακής προβολής, ο υπουργός απέφυγε μια μονοδιάστατη εξήγηση.
«Ο Μαζωνάκης πέθανε από μια σειρά κακών πραγμάτων», είπε.
Και συνέχισε:
«Πρώτα απ’ όλα πέθανε από το γεγονός ότι πάρα πολλοί άνθρωποι, δυστυχώς όπως αποδείχθηκε, πηγαίναν στο ιατρείο αυτό. Πολλοί από αυτούς διάσημοι και, από ό,τι καταλαβαίνω, και πολλοί γνωστοί δημοσιογράφοι, οι οποίοι κάνανε πλασμαφαίρεση χωρίς ποτέ να αναρωτηθούν πώς γίνεται σε ένα ιατρείο να γίνεται μια τέτοια ιατρική πράξη».
Η θέση του Υπουργείου είναι ότι η πλασμαφαίρεση αποτελεί βαριά ιατρική πράξη που δεν επιτρέπεται σε ένα απλό ιατρείο. Ο ίδιος ο Γεωργιάδης είχε κινηθεί ήδη από τις πρώτες ώρες της υπόθεσης ζητώντας έλεγχο και επισημαίνοντας δημόσια ότι το συγκεκριμένο ιατρείο δεν είχε άδεια για τέτοια πράξη.
«Γιατί δεν το είχατε κάνει νωρίτερα;»
Εκεί ήρθε ίσως η πιο σημαντική παραδοχή της συνέντευξης.
Όταν ρωτήθηκε γιατί ένα εργαλείο σαν το MedWatch δεν είχε δημιουργηθεί πριν από τον θάνατο του Μαζωνάκη, ο υπουργός απάντησε:
«Δεν το είχε σκεφτεί κανένας, η αλήθεια».
Οι παρουσιαστές επανήλθαν:
«Δεν είχε σκεφτεί κανένας ότι έπρεπε κάτι να είχε γίνει εκεί; Πώς έγινε αυτό τόσα χρόνια;»
Και ο ίδιος επανέλαβε:
«Δεν είχε σκεφτεί απολύτως κανένας».
Αργότερα στη συνέντευξη έγινε ακόμη πιο σαφής:
«Μακάρι να το είχαμε κάνει νωρίτερα. Μακάρι. Η αλήθεια είναι μακάρι. Αλλά δεν το είχα σκεφτεί. Το σκεφτήκαμε μετά από το γεγονός».
Η φράση αυτή έχει ιδιαίτερη πολιτική σημασία, γιατί ο υπουργός δεν επιχειρεί να παρουσιάσει την προηγούμενη κατάσταση ως επαρκή.
Υποστηρίζει όμως ότι η θεσμική ευθύνη μετά την αποκάλυψη του κενού είναι να δημιουργηθεί μηχανισμός ώστε να μην επαναληφθεί.
Το MedWatch: Από τους τυχαίους ελέγχους στη συνεχή παρακολούθηση
Το Υπουργείο Υγείας παρουσίασε στις 18 Σεπτεμβρίου το MedWatch, το οποίο περιγράφει επισήμως ως σύστημα μετάβασης «από τον δειγματοληπτικό έλεγχο στη συστηματική εποπτεία».
Το εργαλείο παρακολουθεί δημόσια διαθέσιμες πληροφορίες από ιστοσελίδες, social media και ψηφιακές διαφημίσεις, συγκρίνοντάς τες με την άδεια που διαθέτει ο κάθε γιατρός ή η κάθε δομή.
Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία της πιλοτικής εφαρμογής στην Αττική:
- καταγράφηκαν 8.563 δομές,
- εξετάστηκαν 9.838 ψηφιακά περιεχόμενα,
- 8.055 ήταν πληρωμένες διαφημίσεις,
- εντοπίστηκαν 5.069 υποψήφια ευρήματα σε 655 δομές,
- 231 δομές σημάνθηκαν ως «κόκκινες»,
- 424 ως «κίτρινες».
Το Υπουργείο διευκρινίζει ρητά ότι τα ευρήματα αυτά δεν αποτελούν αποδεδειγμένες παραβάσεις: πρέπει πρώτα να ακολουθήσει ανθρώπινος έλεγχος.
«Τώρα πια θα σας βλέπουμε»
Στον ΣΚΑΪ ο Γεωργιάδης περιέγραψε το νέο σύστημα με πολύ πιο άμεσο τρόπο:
«Η πλατφόρμα που έχουμε φτιάξει τι κάνει στην πραγματικότητα; Κατηγοριοποιεί αυτά που βρίσκει από TikTok, Instagram, Facebook, site, αναφορές τρίτων, Twitter κ.λπ.»
«Τα βάζει σε μια διαβάθμιση. Λέει στις οικείες ελεγκτικές αρχές: κάποιο μπορεί να πάει στον Ιατρικό Σύλλογο, κάποιο στην Εισαγγελία, κάποιο στην Εθνική Αρχή Διαφάνειας, αναλόγως της σημασίας του ευρήματος, για να μπορεί πλέον ο έλεγχος να είναι στοχευμένος».
Και στο δεύτερο μέρος της συνέντευξης έστειλε ευθεία προειδοποίηση:
«Λέω σε όλους: παιδιά, ό,τι κάνατε μέχρι χθες, σταματήστε το. Μην ανεβάζετε ούτε στο TikTok, ούτε στο Instagram, ούτε Facebook, ούτε τίποτα. Γιατί πια θα σας βλέπουμε».
Η επίσημη περιγραφή του MedWatch επιβεβαιώνει ότι πρόκειται για συνεχή και όχι εφάπαξ παρακολούθηση: η τεχνητή νοημοσύνη θα αναζητά καθημερινά νέες αναρτήσεις και διαφημίσεις ώστε να εντοπίζονται γρηγορότερα πιθανές επικίνδυνες ή παραπλανητικές πρακτικές.
«Αν υπήρχε πριν, θα χτυπούσε κατευθείαν η πλασμαφαίρεση»
Η κρίσιμη ερώτηση ήταν εάν το συγκεκριμένο εργαλείο, αν λειτουργούσε πριν, θα μπορούσε να είχε εντοπίσει το επίμαχο ιατρείο.
Ο Άδωνις Γεωργιάδης απάντησε χωρίς περιστροφές:
«Ναι. Αν υπήρχε αυτό πριν, θα συνέβαινε το εξής: θα βάραγε κατευθείαν η πλασμαφαίρεση και η διαφήμιση που είχε. Και θα πήγαινε είτε ο ελεγκτικός μηχανισμός του ΙΣΑ είτε στον εισαγγελέα».
Και πρόσθεσε ένα ακόμη στοιχείο που, κατά τον ίδιο, πρέπει να διερευνηθεί:
«Η εταιρεία που πούλησε το μηχάνημα έχει τεράστια ευθύνη. Δεν είναι ότι τους πούλησε το μηχάνημα, αυτό επιτρέπεται. Είναι ότι ανέφερε ότι ο τόπος στην Αθήνα που γίνεται χρήση του μηχανήματος είναι το ιατρείο της κυρίας Γκάκα και είχε και πινέζα με τη διεύθυνση. Δεν μπορεί μια εταιρεία να λέει στους πελάτες της “πηγαίνετε να κάνετε πλασμαφαίρεση εκεί” σε έναν χώρο που δεν είχε άδεια».
Η συγκεκριμένη εκτίμηση περί ευθύνης της εταιρείας αποτελεί θέση του υπουργού· η απόδοση ποινικής ή άλλης νομικής ευθύνης ανήκει στις αρμόδιες αρχές.
«Το ιατρείο ήταν νόμιμο – Αυτή την πράξη δεν μπορούσε να την κάνει»
Ο Γεωργιάδης επέμεινε και σε μία διάκριση που θεωρεί κρίσιμη για να κατανοηθεί πώς δημιουργήθηκε το κενό.
«Το ιατρείο ήταν νόμιμο. Πλασμαφαίρεση δεν μπορούσαν να κάνουν».
Και συνέχισε:
«Το θέμα είναι αν αυτό το νόμιμο ιατρείο μπορούσε να κάνει αυτή τη συγκεκριμένη πράξη. Όχι, δεν μπορούσε να την κάνει».
Η επίσημη ενημέρωση του Υπουργείου αναφέρει αντίστοιχα ότι στο συγκεκριμένο ιατρείο φέρονταν να πραγματοποιούνται βαριές ιατρικές πράξεις που δεν επιτρέπονταν ούτε στον χώρο ούτε από ιατρό χωρίς την απαιτούμενη ειδικότητα.
Η σύγκρουση για τα social media: «Μπροστά στα μάτια μας γινόταν»
Η συνέντευξη πήρε ακόμη πιο έντονο χαρακτήρα όταν τέθηκε στον υπουργό το ερώτημα γιατί το ίδιο το Υπουργείο, ενώ γνώριζε την έκταση της ιατρικής προβολής στα social media, δεν είχε κινηθεί νωρίτερα.
Η Μίνα Καραμήτρου αναφέρθηκε σε γιατρούς που δείχνουν Botox, μηχανήματα και ιατρικές πράξεις σε Instagram και TikTok.
Ο Γεωργιάδης αντέδρασε έντονα:
«Στα τηλεοπτικά δίκτυα που εργάζεστε, σε όλα υπάρχουν τέτοιες παρουσιάσεις. Με διάφορα προσχήματα. Μην κάνετε τέτοιες απολύτως κρίσεις».
Και αμέσως μετά:
«Δεν μου αρέσει η υποκρισία. Ξαφνικά όλοι ξυπνήσαμε και το βρήκαμε. Μπροστά στα μάτια μας γινόταν, σε κάποιο βαθμό γίνεται και σήμερα».
«Αυτό που έκανε το Υπουργείο Υγείας από χθες είναι ότι για πρώτη φορά έχουμε έναν αυτόματο μηχανισμό που τα εντοπίζει και τα ελέγχει. Αυτό δεν το είχαμε πριν από οκτώ μέρες. Αυτή είναι η διαφορά».
«Στο ιατρείο πήγαιναν διάσημοι, δημοσιογράφοι και πολιτικοί»
Ο υπουργός προχώρησε ακόμη περισσότερο, επιχειρώντας να δείξει ότι η συγκεκριμένη δραστηριότητα δεν ήταν κρυμμένη από την κοινωνία.
«Στην Ελλάδα μικρό χωριό είμαστε, γνωριζόμαστε. Στο ιατρείο αυτό πηγαίνανε διάσημοι και ρεπόρτερ», είπε.
Στην παρατήρηση ότι υπήρχαν και απλοί πολίτες που δεν μπορούσαν να γνωρίζουν εάν μια πράξη ήταν νόμιμη, ο Γεωργιάδης συμφώνησε ότι αυτό ακριβώς είναι που επιχειρεί να λύσει το νέο σύστημα.
Η επίσημη παρουσίαση προβλέπει μάλιστα και δεύτερη εφαρμογή για κινητά, μέσω της οποίας ο πολίτης θα μπορεί να ελέγχει την άδεια και την ειδικότητα του γιατρού, να κάνει αξιολόγηση και να υποβάλλει ηλεκτρονική καταγγελία. Για την ενεργοποίησή της απαιτείται νέα νομοθετική εξουσιοδότηση.
Και τότε ο Άδωνις πέρασε στην Καρυστιανού
Η αντιπαράθεση κορυφώθηκε όταν η συζήτηση πέρασε από τη συγκεκριμένη υπόθεση στη γενικότερη ανοχή απέναντι σε αμφισβητούμενες ιατρικές πρακτικές.
Ο Γεωργιάδης επέλεξε να φέρει στη συζήτηση τη Μαρία Καρυστιανού.
«Εδώ, παιδιά, πριν από ενάμιση χρόνο, δύο εκατομμύρια Έλληνες κατέβηκαν στους δρόμους και θέλανε για πρωθυπουργό την Καρυστιανού που έλεγε ότι είναι “κβαντική γιατρός”. Τώρα τα καταλάβατε αυτά στην Ελλάδα;»
Και επανέλαβε:
«Κβαντική γιατρός έλεγε η γυναίκα στην Ελλάδα. Τώρα τα καταλάβατε;»
«Μα είναι τρομερό να κάνουμε ξαφνικά ότι πέσαμε από τα σύννεφα στην Ελλάδα. Σας λέω, Καρυστιανού, “κβαντική γιατρός”, και κατεβαίνατε στους δρόμους για την Καρυστιανού πρωθυπουργό. Τώρα σας πείραξε;»
Η αναφορά του υπουργού ότι οι συμμετέχοντες στις κινητοποιήσεις ήθελαν την Καρυστιανού για πρωθυπουργό αποτελεί δική του πολιτική αιχμή και όχι καταγεγραμμένη συλλογική θέση των διαδηλωτών.
Ως προς το βιογραφικό της, έχει πράγματι δημοσιοποιηθεί αναφορά σε εκπαίδευση που περιλαμβάνει τον όρο «Κβαντική Ιατρική», μαζί με άλλες εναλλακτικές προσεγγίσεις.
«Εγώ ήμουν ο πρώτος που τους είπα απατεώνες»
Ο Άδωνις Γεωργιάδης θέλησε επίσης να υπενθυμίσει την προσωπική του αντίδραση τις πρώτες ώρες μετά τον θάνατο Μαζωνάκη.
«Όταν έγινε το τραγικό περιστατικό, εγώ το έμαθα από το νοσοκομείο Ελπίς. Με πήραν τηλέφωνο και μου είπαν ότι πήραν τον Μαζωνάκη και είναι νεκρός».
«Και λέω, πώς πέθανε; Και λέει, ήταν σε ένα ιατρείο. Και τι έκανε; Και μιλώντας με το ΕΚΑΒ μου λένε, έκανε πλασμαφαίρεση. Λέω, πλασμαφαίρεση σε ιατρείο;»
Και συνέχισε:
«Έκανα αμέσως την ανάρτηση. Λέω, παιδιά, απ’ ό,τι φαίνεται πήγαν να του κάνουν πλασμαφαίρεση. Αλλά αυτό απαγορεύεται και είναι απατεώνες. Πρώτος το είπα εγώ».
Πράγματι, από το βράδυ της 9ης Σεπτεμβρίου ο υπουργός είχε δημοσιοποιήσει ότι ζήτησε έλεγχο και είχε επισημάνει πως η συγκεκριμένη πράξη δεν επιτρεπόταν σε απλό ιατρείο.
«Αργήσατε να πάρετε μέτρα;»
Και τότε ήρθε η πιο δύσκολη ερώτηση της συνέντευξης:
«Πιστεύετε ότι αργήσατε να πάρετε μέτρα στο Υπουργείο; Με ειλικρίνεια θέλω να μου απαντήσετε».
Ο Γεωργιάδης απάντησε:
«Πιστεύω πως, αν ήταν εύκολο να το σκεφτούμε, θα το είχαν σκεφτεί σε όλες τις χώρες του πλανήτη Γη. Δυστυχώς, καμιά φορά εντοπίζεις τα προβλήματα όταν γίνεται ένα κακό γεγονός».
Η απάντηση αυτή δεν αναιρεί το γεγονός ότι το σύστημα είχε κενά.
Αποτυπώνει όμως την κεντρική υπερασπιστική γραμμή του υπουργού: ένα πρόβλημα αποκαλύφθηκε, αναγνωρίστηκε και ακολούθησε άμεσα νέα θεσμική παρέμβαση.
231 «κόκκινες» δομές – Οι έλεγχοι ξεκινούν
Προς το τέλος του συγκεκριμένου σκέλους της συνέντευξης, ο Γεωργιάδης αποκάλυψε ότι τα πρώτα ευρήματα έχουν ήδη παραδοθεί για έλεγχο.
«Η πλατφόρμα εντόπισε 231, όχι μόνο ιατρεία, και κέντρα αισθητικής, που παρουσιάζουν και διαφημίζουν πράγματα που χτύπησε στην τεχνητή νοημοσύνη ότι αντιβαίνουν τον Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας και τους νόμους».
Όταν ρωτήθηκε τι θα γίνει με αυτούς, απάντησε:
«Θα γίνει έλεγχος».
Και στο δεύτερο μέρος της συνέντευξης πρόσθεσε ότι, εφόσον προκύψουν σοβαρότερα ευρήματα, οι υποθέσεις θα μπορούν να διαβιβάζονται στις εισαγγελικές αρχές ή στην Εθνική Αρχή Διαφάνειας.
Το Υπουργείο διευκρινίζει ότι οι 231 «κόκκινες» σημάνσεις είναι υποψήφια ευρήματα, όχι αποδεδειγμένες παραβάσεις, και απαιτούν ανθρώπινη επαλήθευση πριν υπάρξει οποιαδήποτε κύρωση.
«Δεν θα πάμε από το ένα άκρο στο άλλο»
Ο υπουργός έκλεισε και μια δεύτερη συζήτηση που έχει ανοίξει μετά την υπόθεση: αν το σκάνδαλο πρέπει να οδηγήσει σε συνολική απαξίωση του longevity, της ευεξίας και της αναγεννητικής ιατρικής.
Η θέση του ήταν αρνητική.
«Δεν πρέπει αυτό το γεγονός να μας οδηγήσει στο άλλο άκρο. Διαβάζω κάποιους στην Αριστερά να λένε να σταματήσουμε κάθε longevity και ευεξία. Αυτό είναι το άλλο άκρο».
«Η ιατρική της ευεξίας υπάρχει ως επιστημονικό πεδίο. Είναι ένα τεράστιο πεδίο ανάπτυξης ιατρικής σε πάρα πολλές γειτονικές χώρες. Η Τουρκία πρώτη από όλες στη γειτονιά μας, η Ελβετία, τώρα οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής».
Και κατέληξε:
«Δεν θα μείνει η Ελλάδα έξω από αυτόν τον χώρο γιατί βρέθηκαν δύο απατεώνες. Τι πάμε από το ένα άκρο στο άλλο;»
Αντίστοιχα, το Υπουργείο Υγείας έχει ανακοινώσει επιτροπή με τη συμμετοχή ΠΙΣ, ΙΣΑ και ακαδημαϊκών, ώστε να εξεταστούν οι «γκρίζες ζώνες» σε αναγεννητική ιατρική, wellness και longevity και να διαμορφωθεί σαφέστερο θεσμικό πλαίσιο.
Το πραγματικό πολιτικό στοίχημα
Η υπόθεση Μαζωνάκη έχει πλέον ξεπεράσει το επίπεδο μιας μεμονωμένης ποινικής έρευνας.
Έχει ανοίξει ένα ευρύτερο ερώτημα για το πώς ελέγχεται στην πράξη ένα σύστημα με χιλιάδες ιδιωτικά ιατρεία, πώς διασταυρώνονται οι άδειες με όσα διαφημίζονται online και ποιος προειδοποιεί εγκαίρως τον πολίτη ότι μια ιατρική πράξη δεν μπορεί να πραγματοποιείται στον συγκεκριμένο χώρο.
Ο Γεωργιάδης παραδέχθηκε ότι το νέο σύστημα θα ήταν καλύτερο να υπήρχε πριν.
Ταυτόχρονα, όμως, επιχειρεί να μετατρέψει αυτή την παραδοχή σε πολιτικό επιχείρημα δράσης: το πρόβλημα εμφανίστηκε και μέσα σε λίγες ημέρες δημιουργήθηκε ένας νέος μηχανισμός συνεχούς εποπτείας.
Το κατά πόσο το MedWatch θα λειτουργήσει αποτελεσματικά θα κριθεί τώρα στους πραγματικούς ελέγχους που ξεκινούν.
Και αυτό είναι τελικά το ουσιαστικότερο σημείο της σημερινής συνέντευξης: από το «πώς δεν το είδαμε» η συζήτηση μεταφέρεται πλέον στο «πώς δεν θα ξαναπεράσει απαρατήρητο».
